Если очень мягко отвечать, то не менее странно, что Вы, Плёночник, проводите такую аналогию и не знаете, что зависимость г/м2*сутки и Sd не является линейной. Кроме этого, есть общее правило, что Sd пароизоляционного слоя должно быть в 6 и более раз выше, чем Sd диффузионной плёнки.Пленочник писал(а):...Известно, что диффуз. мембраны с высокой паропроницаемостью пропускают
1000 г/м² за сутки, при этом Sd=0,02 м ( мы работали с такими мембранами «Дельта-Вент», «Тектотен-Топ 2000», «Ютавек -135», нареканий нет.)
То есть у DELTA-MAXX, Sd в 7,5 раз больше (0,15м : 0,02м =7,5 ).
И паропроницаемость "DELTA-MAXX" будет меньше в 7,5 раз.
1000 : 7,5 = 133 г/м² сутки !, что явно не достаточно для удаления влаги из утеплителя кровли.
Значит фирма Деркен рекомендует применять в одной и той же конструкции пирога кровли мембраны с 700 % разбросом по паропроницаемости, - очень странно (если мягко говорить).
Что означает слово "формально"?Нестеров писал(а):Если применяется DELTA-REFLEX/DELTA-DAWI GP или их аналоги (Sd=100-150 м), то поверх утеплителя формально можно укладывать даже плёнки с Sd=5-10 м без риска конденсации.
Пленочник писал(а):...Известно, что диффуз. мембраны с высокой паропроницаемостью пропускают
1000 г/м² за сутки, при этом Sd=0,02 м ( мы работали с такими мембранами «Дельта-Вент», «Тектотен-Топ 2000», «Ютавек -135», нареканий нет.)
Ваш расчёт не правильный, привожу верные значенияТо есть у DELTA-MAXX, Sd в 7,5 раз больше (0,15м : 0,02м =7,5 ).
И паропроницаемость "DELTA-MAXX" будет меньше в 7,5 раз.
1000 : 7,5 = 133 г/м² сутки !
...что явно не достаточно для удаления влаги из утеплителя кровли.
В СССР была другая размерность паропроницаемости - смотрите ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССРПленочник писал(а): - Не морочьте голову мастерам и рабочим людям вашими -Sd.
В СССР и в Европе была и есть понятная характеристика влагопереноса – паропроницаемость, выраженная в размерности - г/м² сутки, которая наглядно показывает, сколько грамм влаги конкретный материал может провести через 1 м² своей площади при фиксированных температуре и перепаде давления. Она позволяет прямо сравнивать материалы и понимать, на что они способны для осушения конструкции и позволяет отобрать лучшие материалы из предлагаемых рекламой. Обратная величина (1: паропроницаемость) – сопротивление паропроницаемости, нужно только для проектировщиков, чтобы удобнее было складывать величины сопротивления слоев.
Sd – сравнивает сопротивление паропроницаемости материала с сопротивлением паропроницаемости слоя воздуха. И здесь сравнение твердых материалов происходит через сравнение с промежуточным газовым носителем. Зачем? Вы, конечно, знаете сопротивление паропроницаемости метра воздуха? И какого воздуха - влажного, сухого? Наверное, вы ранее строили дома с мембраной и пароизоляцией из воздуха и теперь заменили их на более удобные современные полимеры? Нет? Зачем тогда перешли на Sd ?
Вот теперь понимаем, - чтобы «как бы специалисты» могли объяснить «дилетантам» любую лапшу (и сами ведь путаются – «нелинейная оказывается зависимость»). Чем запутаннее понятия, тем больше веры. Верьте продавцам. Влага переносится граммами, но здесь оперируют воздушными метрами - красиво и сложно. То, что надо.
Профессиональные кровельщики выбирают плёнки по многим показателям, а не только по диффузионной способности. Именно это я имел ввиду, странно, что Вы этого не поняли.Цитата, Нестеров писал - "Повышенная Sd у MAXX компенсируется высокой прочностью на разрыв и надрыв, а также способностью адсорбировать влагу в отличие от названных..."
-Вот я том и спросил на форуме. Для «консультанта» - ОЧЕНЬ странно утверждать, что «повышенная Sd компенсируется повышенной прочностью?». Это компенсируется только в вашей рекламе. А на деле недостаточная, смехотворно низкая, паропроницаемость мембраны приводит к гниению конструкции, какой бы высокой разрывной прочности мембрана не была.
Такое впечатление, что мы живём в разных Россиях.... Десятки кг льда могут накапливаться при плохом утеплении, не герметичной пароизоляции и высокой воздухопроницаемости конструкции. Но Вы правильно сделали, что обратились на наш форум - мы поможем Вам качественно делать крыши (пожалуйста, не воспринимайте это за иронию).Кстати, способность адсорбировать влагу – это сомнительное преимущество. Этот процесс характерен для теплой европы, где среднесуточные температуры зимы всегда положительны. Ночью при большом паровыделении и холодной погоде (около или выше 0) влага конденсируется и накапливается в нижнем влагопоглащающем (вискозном) слое гидроизоляции. Днем, при потеплении, влага высыхает. В России же мы сталкиваемся с тем, что при постоянных отрицательных температурах влагопоглотительной способности материалов хватает на 2 дня, влага сразу замерзает и лед накапливается. За холодный сезон накопиться десятки кг. льда – ждите подарка с приходом весны – протечка потолков. Таких случаев было много. (Правда от протечки иногда спасает хорошо проклееная пароизоляция, но утеплитель уже мокрый)
это Смерть для тех, кто не умеет строить крыши и не применяет системные решения, не важно, от DORKEN, KLOBER или DuPont.Цитата, Нестеров писал - "В Германии и большинстве других европейских стран диффузионными плёнками считаются материалы, у которых Sd не превышает 0,2 м."
Я о том и толкую, что для Германии и других Европейских теплых стран паропроницаемость ветрозащиты (0,2м) = 100 г/м² сутки это ХОРОШО, а для холодной России такая паропроницаемость это СМЕРТЬ.
Производители не делят рынки на Европу и Россию. На счёт "лапотной России" Вы явно погорячились - несколько раз мы возили немецких коллег на крыши, где работают наши партнёры-кровельщики, везде оценка качества работ была выше, чем на немецких объектах.Цитита - "Если Вы потрудитесь проверить характеристики появившихся недавно аналогов DELTA-MAXX из полиуретана (от KORAMIK, KLOBER, BRAAS), то обнаружите примерно такие же значения. Следуя Вашей "логике", другие компании-производители тоже вводят Вас в заблуждение?? "
- Да какой же европеец пропустит такое удовольствие в лапотной России, притом приносящее хорошую прибыль.
Я о том и толкую, что не смогли немцы сделать DELTA-MAXX с нормальной для стройки паропроницаемостью, потому как полиуретановая пленка физически не обладает высокой проницаемостью, а другой не нашли, но ассортимент хотят увеличивать. Но в этом случае надо честно говорить, что пленка DELTA-MAXX только для использования в ……теплом климате или везде может применяться только с двумя вентазорами, как пароизолирующая или перфорированная (которую также вначале подсовывали как диффузионную). Происходит такое же дурилово, как и с интеллектуальной – переменной пароизоляцией.
Даже уважаемая и серьезная фирма не хочет показывать недостатки и опасности своих материалов. Мир наживы.
Похоже, в гамаках и прокладках Вы разбираетесь хорошо....Достаточно уже продавцы китайского спанбонда (изоспаны и ...изолы , по сей день подсовывают непотребную дрянь, оправдывая недостаточные свойства дешевизной. Также как и здесь, опасно низкую паропроницаемость DELTA-MAXX оправдывают высокой прочностью, нужной лишь для гамака, а абсорбционная способность более важна для незамерзающих женских прокладок.
- Вот я и спрашивал про смысл перехода на Sd. - ответа нет.Нестеров писал: "А вот г/м2 за сутки - это было и есть в европейских нормах, которые, судя по Вашим высказываниям, "морочат голову" русским кровельщикам»
- Ваш расчет в основе неправилен. Вы считаете, сколько пара пропустит мембрана обладающая проницаемостью 133г/м.кв в сутки, которая была измерена при температуре испытаний - 23град.С . А какая паропроницаемость этой пленки при температуре -25 град??? - дифузионные процессы переноса резко снижаются в квадрате от температуры. Все ваши расчеты и правила не учитывают, что температура пароизоляции постоянно равна комнатной +20 град.С, а температура внешней мембраны зимой в России доходят до -30 -40 град.С. Паропроницаемость ветрозащитных мембран нужна только в холодное время года. Летом она на нужна абсолютно – конденсации влаги нет. Если фирмы Деркен и Дюпон -Тайвек специалисты в области строительных мембран, то почему они не дают паропроницаемость мембран при крайних минусовых температур для территории применения. Скажите разве это сложно.? Но этого нет, почему? Да им по барабану, главное для торговли – реклама, а не испытания. Как TYVEK, преподносят нам в виде суперсовременного чуда технологии, в то время когда его сделали 50 лет назад для одноразовой рабочей одежды, так же и DELTA-MAXX с ущербной паропроницаемостью, будто сейчас они изобрели полиуретан.Нестеров писал: " а на основании чего Вы делаете такой вывод? Если система изоляции выполнена качественно, проникновение пара в конструкцию будет минимальным. Даже если плёнка пропускает 133 г, то в крышу 300 м2 должно попадать в сутки почти 40 литров водяного пара (в пересчёте на объём жидкости), чтобы эта плёнка не справилась."
- То что построили столько-то кровель с DELTA-MAXX не говорит ни о чем. Гниение конструкций сразу не обнаружишь, тем более с частичным паропропусканием мембраны.Нестеров писал: "Гниение конструкции" - назовите хоть одну крышу с DELTA-MAXX, где были подобные проблемы. За 8 лет работы в России мы не получили ни одной рекламации на MAXX.
- Как интересно; если вы прибегаете к таким аргументам, как спасение нескольких разгильдяев, нарушающих технику безопасности, то значит DELTA-MAXX действительно предназначена именно для этого, а не для полноценного влаговыведения из утеплителя.Нестеров сказал: «Я знаю несколько случаев, когда DELTA-MAXX благодаря своей прочности спас от травм кровелей, когда они падали на плёнку. Для кровельщиков прочность - не пустой звук»
- Низ стропил покрыт водой. Интересно, куда должна стекать вода – вверх? Сильное увлажнение утеплителя привело к потере его теплоизоляционных свойств. Эта область стала сильно прогреваться. Очаговый нагрев высушил мембрану и разогнал пар по сторонам, жидкая вода стекла вниз. С какой стати на теплой пленке будет лед и конденсат? Самое интересное – что творилось с пленкой и утеплителем в соседней зоне.Нестеров писал: «Внизу фото с подмосковного объекта, где из-за ошибок в примыкании пароизоляции к стенам произошло сильнейшее намокание утеплителя (200 мм), но верхняя часть стропил и утеплителя были сухие, т.к. сверху лежал DELTA-MAXX. Это было зимой, не смотря на внутренние мокрые работы не плёнке не было не то что льда, но и конденсата»
- Большое спасибо за приглашение, но я устал от дискуссий и надо ещё работать.Нестеров писал: «Плёночник, приглашаю Вас в наш офис, мы готовы рассказать и показать всё (или почти всё), что знаем сами. Возможно, эта встреча и дискуссия будет интересна для обеих сторон.»
Это интересно почему же летом нет конденсации влаги? заблуждаетесь любезный.Паропроницаемость ветрозащитных мембран нужна только в
холодное время года. Летом она на нужна абсолютно - конденсации влаги нет.
Если фирмы Деркен и Дюпон -Тайвек специалисты в области строительных
мембран, то почему они не дают паропроницаемость мембран при
крайних минусовых температур для территории применения. Скажите
разве это сложно.? Но этого нет, почему? Да им по барабану, главное для
торговли - реклама, а не испытания. Как TYVEK, преподносят нам в виде
суперсовременного чуда технологии, в то время когда его сделали 50 лет
назад для одноразовой рабочей одежды, так же и DELTA-MAXX с ущербной
паропроницаемостью, будто сейчас они изобрели полиуретан.
Мыши, крысы, плесень. Ужас. А еще короеды могут полностью съесть деревянныйВсе ваши рекомендации основаны на герметичности пароизоляции, в надежности
которой вы не сомневаетесь, а зря.
1. Адгезия липкого слоя скотчей со временем исчезает. Чтобы склеить
инертные полимеры полиэтилен, полипропилен и др. прибегают к очистке и
активации поверхностей коронным разрядом. Материал липкого слоя теряет
прочность и при повышенных температурах, течет при летней жаре. При малейшей
постоянной нагрузке скотчи расклеиваются. Это все ведет к разъединению
полотнищ пароизоляции, которую даже не проинспектируешь при длительной
эксплуатации. Мы пользуемся рекомендациями пленок "Тектотен", где все
склейки пленок надо прижимать рейками, но это трудно и не всегда возможно.
2. Про герметичность пароизоляции помнят только некоторые ответственные
специалисты, сами проводящие строительные работы, а жители забывают через
месяц.. Любое переоборудование - электрика, навес мебели, кондиционер,
антенна и др. ведут к порче пароизоляции.
3. Неизбежно появляющиеся со временем мыши в загородном доме прогрызают
пароизоляцию и приводят в негодность всю систему утепления (тем более, если
применена мембрана без большого запаса по паропроницаемости).
А теперь самые дорогие квартиры в Европе почему стали именное мансардные. НуВообще, все больше прихожу к мнению о порочности утепленных
мансард
Откуда они взялись? В мансардах жили бедные европейцы. В России на холодных
чердаках не жили даже бездомные. Стремление сэкономить, получить второй этаж
без больших затрат приводит к обратному. Поясню:
1. Объединение кровли с утеплением требует усложнения строительной
конструкции, специальных материалов и высокоплачиваемых специалистов. И не
приводит к надежным, долговременным результатам. Требует постоянной
инспекции, регулярных испытаний на вакуум помещения. Даже если обнаружится,
что герметичность пропала - то ещё большая проблема найти место повреждения
под облицовкой.
2. Мансарда требует лестницы. Нормальная, удобная лестница занимает очень
много обогреваемой, полезной площади. Ширина её должна быть 2-2,5м, и уклон
около 30 градусов - двухмаршевая лестница. Нужна площадь для удобного захода
и выхода с лестницы. Такая лестница занимает 20-30 кв.метров каждого этажа
и сама стоит немало. Многие, сразу не задумываются об этом и потом делают
уродскую крутую этажерку, по которой старики не могут подниматься, да и сами
ломают ноги.
3. Дом с утепленной мансардой теряет в цене. Мало кому нравится второй
этаж с убогими срезанными наклонными стенами. Притом проживание в таком
каркасном помещении с глухой пароизоляцией - некомфортно. В таких
помещениях необходима сложная система вентиляции, приводящая к перерасходу
энергии.
Гораздо надежнее, долговечнее и комфортнее одноэтажный дом с холодным
чердаком. Отказавшись от лестницы, вы получаете бесплатное увеличение жилой
площади. Увеличение фундамента и постройка помещения для компенсации
площади мансардного этажа не дороже сложной системы утепления мансарды.
Если очень хочется второй этаж, то надо делать его полноценным - по
технологии первого этажа. А под кровлей оставлять испытанный временем
вентилируемый чердак. Который дешево построят любые строители, не обладающие
специальными знаниями, без применения спецматериалов. Который не принесет
головной боли жильцам за всю их жизнь.
Это же насколько она должна прогреться эта зона?Нестеров писал: <<Внизу фото с подмосковного объекта, где из-за
ошибок в примыкании пароизоляции к стенам произошло сильнейшее намокание
утеплителя (200 мм), но верхняя часть стропил и утеплителя были сухие, т.к.
сверху лежал DELTA-MAXX. Это было зимой, не смотря на внутренние мокрые
работы не плёнке не было не то что льда, но и конденсата>>
- Низ стропил покрыт водой. Интересно, куда должна стекать вода - вверх?
Сильное увлажнение утеплителя привело к потере его теплоизоляционных
свойств. Эта область стала сильно прогреваться. Очаговый нагрев высушил
мембрану и разогнал пар по сторонам, жидкая вода стекла вниз. С какой стати
на теплой пленке будет лед и конденсат? Самое интересное - что творилось с
пленкой и утеплителем в соседней зоне.
Большое спасибо за приглашение, но я устал от дискуссий и надо ещё
работать. Мне больше интересна тема по упрощению и удешевлению строительных работ при
одновременной увеличении надежности.
Нет смыла пересказывать историю принятия единого европейского стандарта по Sd - это слишком долгая история, известная любому специалисту в области подкровельных плёнок. Но в двух словах примерно так: в разных странах ЕС были национальные стандарты по методике испытаний плёнок на WDD - паропроницаемость, которые заметно отличались по температуре и отн.влажности. Одна и та же плёнка при +23 град показывала, например, 1000 г/м2/сутки, а при +35 град все 3000 г. Некоторые производители или брендодержатели использовали недобросовестные способы конкурентной борьбы, указывая завышенные показатели в сравнении с другими. Это приводило к невозможности потребителю корректно оценить паропроницаемость материалов.- Вот я и спрашивал про смысл перехода на Sd. - ответа нет.
Да, можно использовать и такой термин - влагопроницаемость, СУТЬ от этого не меняется, это всего лишь вопрос терминологии, не более.Например термин - "паропроницаемость" относится к газообразному состоянию любого вещества – его испарению. Вернее пользоваться "влагопроницаемостью" - именно проницаемостью газа водяного. Такой ГОСТ есть, но там также измеряется удельная влагопроницаемость – толщины 1 м. А по ГОСТ 25898-83 у нас и меряют паропроницаемость пленок, только не пересчитывают их на 1 м толщины.
Летом происходит сильное увлажнение крыши, т.к. в воздухе очень много влаги и градиент парциального давления направлен внутрь мансарды. Именно поэтому много конденсата может образовываться на всех участках "кровельного пирога" в летние ночи....Паропроницаемость ветрозащитных мембран нужна только в холодное время года. Летом она на нужна абсолютно – конденсации влаги нет.
Ни один производитель или институт такой информации дать просто не могут, т.к. невозможно проводить испытание при отрицательной температуре.Если фирмы Деркен и Дюпон -Тайвек специалисты в области строительных мембран, то почему они не дают паропроницаемость мембран при крайних минусовых температур для территории применения. Скажите разве это сложно.? Но этого нет, почему? Да им по барабану, главное для торговли – реклама, а не испытания...
Странно, мне всегда казалось, что именно практика является самым надёжным подтверждением качества или отсутствия качества материалов....То что построили столько-то кровель с DELTA-MAXX не говорит ни о чем. Гниение конструкций сразу не обнаружишь, тем более с частичным паропропусканием мембраны.
Это было требование рынка - далеко не все потребители могут позволить себе MAXX. Также, как не каждый покупает себе Audi - многие ездят на Opel.Если можно, строить с DELTA-MAXX, то зачем тогда выпускается DELTA-VENT ?
...Адгезия липкого слоя скотчей со временем исчезает. Чтобы склеить инертные полимеры полиэтилен, полипропилен и др. прибегают к очистке и активации поверхностей коронным разрядом...
Если Вы говорите о проклейке пароизоляции, то откуда возникнет такая высокая температура, что "потечёт клей"??? Обычно на мансардах используют утеплитель...Материал липкого слоя теряет прочность и при повышенных температурах, течет при летней жаре. При малейшей постоянной нагрузке скотчи расклеиваются. Это все ведет к разъединению полотнищ пароизоляции, которую даже не проинспектируешь при длительной эксплуатации. Мы пользуемся рекомендациями пленок "Тектотен", где все склейки пленок надо прижимать рейками, но это трудно и не всегда возможно.
Всё происходило в Июле 2007 г.(сверился по протоколу), а не зимой, как я написал в предпоследнем посте....а когда сделана фотография, в какой день года?...
Знаю человека, который поддался на рекламу и построил двухэтажный дом по технологии заливки бетона в пенополистирольную опалубку. Проклинает себя. Мыши путешествуют внутри пенопласта стен с этажа на этаж. Человек спать не может. С кирпичным домом термиты не справятся, зато рекламщики – спокойно.Нестеров писал: Мыши, крысы, плесень. Ужас. А еще короеды могут полностью съесть деревянный дом, а термиты и с кирпичным справяться.
Хороший ход, но примитивный – подмена предмета обсуждения. Речь шла не о квартирах, а мансардах в загородном доме; земли пока в России хватает, чтобы не строить мансарды. Конечно, именно в дорогостоящих городах мансардные квартиры имеют место быть, там их предназначение.Нестеров писал: А теперь самые дорогие квартиры в Европе почему стали именное мансардные. Ну конечно, они же все дураки.
- в многоквартирном доме, имеющим лифты, такая лестница является запасным ходом. Я говорю про нормальные лестницы в коттедже без лифтов. А даже 18кв.м. - это, что лишняя площадь? Прибавьте ещё лестничные площадки.Нестеров писал: Обычная лестница в многоквартирном доме шириной 1,5 метра занимает площадь не более 18 кв.м.
Пленочник писал: Если фирмы Деркен и Дюпон -Тайвек специалисты в области строительных мембран, то почему они не дают паропроницаемость мембран при крайних минусовых температур для территории применения. Скажите разве это сложно.? Но этого нет, почему? Да им по барабану, главное для торговли – реклама, а не испытания...
Опять грубая подмена предмета обсуждения. Вода, конечно, замерзает, а газообразная вода – нет. Конечно, вы не знаете, что в воздухе и при минусовых температурах содержится много газообразной воды. Посмотрите Gismeteo.ru сегодня, ежедневно публикуется влажность воздуха – удивитесь. Испытания можно проводить при отрицательной и любой температуре, главное потеплей одеться и разработать соответствующую методику испытаний. Это непросто, да и желания нет. А Вы – вода замерзает….Нестеров писал: Ни один производитель или институт такой информации дать просто не могут, т.к. невозможно проводить испытание при отрицательной температуре. Видите ли, Плёночник, вода замерзает при минусе, и пар через корку льда не испаряется. Можете относиться к нам и DoPont как к "барабанщикам", но ничего мы не можем поделать с водой - замерзает...
Пленочник писал: Если можно, строить с DELTA-MAXX, то зачем тогда выпускается DELTA-VENT
Вот с того всё и начиналось, я же спросил: - как же так ухитряются продавать более дорогой товар с явно ущербными параметрами. Почему покупатель верит рекламным слоганам, а не видит цифры по паропроницаемости, которые меньше в 7,5 раз, чем у нормальной мембраны DELTA VENT.?Нестеров писал: Это было требование рынка - далеко не все потребители могут позволить себе MAXX
Задайте себе вопрос - почему такую методику не разработали ни наши специалисты, ни европейцы с американцами? Наверное, у них нет тёплой одежды.Опять грубая подмена предмета обсуждения. Вода, конечно, замерзает, а газообразная вода – нет. Конечно, вы не знаете, что в воздухе и при минусовых температурах содержится много газообразной воды. Посмотрите Gismeteo.ru сегодня, ежедневно публикуется влажность воздуха – удивитесь. Испытания можно проводить при отрицательной и любой температуре, главное потеплей одеться и разработать соответствующую методику испытаний.
Такое впечатление, что вы не слышали о других характеристиках плёнок, кроме паропроницаемости. И снова передёргиваете данные по WDD....как же так ухитряются продавать более дорогой товар с явно ущербными параметрами. Почему покупатель верит рекламным слоганам, а не видит цифры по паропроницаемости, которые меньше в 7,5 раз, чем у нормальной мембраны DELTA VENT.?
С теплой одеждой у европейцев и американцев действительно труба, сколько их мерзнет сейчас в неожиданный мороз -15грС.Задайте себе вопрос - почему такую методику не разработали ни наши специалисты, ни европейцы с американцами? Наверное, у них нет тёплой одежды.