Текущее время: 21 окт 2018, 13:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему
Найти:
 [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 15:39 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 14:02
Сообщения: 12
Стараюсь очень внимательно разбираться с характеристиками различных мембран и пленок. Только так можно отсеять неподходящие материалы, которых нам забрасывают много. В буклете материала DELTA-MAXX, это: « самая покупаемая диффузионная пленка, …благодаря высокой паропроницаемости, …не нуждаются в расчете конденсационной влаги » Смотрим её диффузионные св-ва - Sd = 0,15м.
Известно, что диффуз. мембраны с высокой паропроницаемостью пропускают
1000 г/м² за сутки, при этом Sd=0,02 м ( мы работали с такими мембранами «Дельта-Вент», «Тектотен-Топ 2000», «Ютавек -135», нареканий нет.)
То есть у DELTA-MAXX, Sd в 7,5 раз больше (0,15м : 0,02м =7,5 ).
И паропроницаемость "DELTA-MAXX" будет меньше в 7,5 раз.
1000 : 7,5 = 133 г/м² сутки !, что явно не достаточно для удаления влаги из утеплителя кровли.
Значит фирма Деркен рекомендует применять в одной и той же конструкции пирога кровли мембраны с 700 % разбросом по паропроницаемости, - очень странно (если мягко говорить).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 22:54 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010, 00:22
Сообщения: 790
Пленочник писал(а):
...Известно, что диффуз. мембраны с высокой паропроницаемостью пропускают
1000 г/м² за сутки, при этом Sd=0,02 м ( мы работали с такими мембранами «Дельта-Вент», «Тектотен-Топ 2000», «Ютавек -135», нареканий нет.)
То есть у DELTA-MAXX, Sd в 7,5 раз больше (0,15м : 0,02м =7,5 ).
И паропроницаемость "DELTA-MAXX" будет меньше в 7,5 раз.
1000 : 7,5 = 133 г/м² сутки !, что явно не достаточно для удаления влаги из утеплителя кровли.
Значит фирма Деркен рекомендует применять в одной и той же конструкции пирога кровли мембраны с 700 % разбросом по паропроницаемости, - очень странно (если мягко говорить).


Если очень мягко отвечать, то не менее странно, что Вы, Плёночник, проводите такую аналогию и не знаете, что зависимость г/м2*сутки и Sd не является линейной. Кроме этого, есть общее правило, что Sd пароизоляционного слоя должно быть в 6 и более раз выше, чем Sd диффузионной плёнки.
Если применяется DELTA-REFLEX/DELTA-DAWI GP или их аналоги (Sd=100-150 м), то поверх утеплителя формально можно укладывать даже плёнки с Sd=5-10 м без риска конденсации.
Повышенная Sd у MAXX компенсируется высокой прочностью на разрыв и надрыв, а также способностью адсорбировать влагу в отличие от названных выше дифплёнок (соглашусь с Вами - все они хорошего качества).
В Германии и большинстве других европейских стран диффузионными плёнками считаются материалы, у которых Sd не превышает 0,2 м.
Если Вы потрудитесь проверить характеристики появившихся недавно аналогов DELTA-MAXX из полиуретана (от KORAMIK, KLOBER, BRAAS), то обнаружите примерно такие же значения.
Следуя Вашей "логике", другие компании-производители тоже вводят Вас в заблуждение??

Может быть, более профессионально было бы с Вашей стороны сначала изучить тонкости вопроса, а потом делать сомнительные умозаключения?

Прошу извинить форумчан за некоторую резкость, просто с трудом переношу дилетанство.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 23:05 
Не в сети
Кровельщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 16:19
Сообщения: 258
Нестеров писал(а):
Если применяется DELTA-REFLEX/DELTA-DAWI GP или их аналоги (Sd=100-150 м), то поверх утеплителя формально можно укладывать даже плёнки с Sd=5-10 м без риска конденсации.

Что означает слово "формально"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 10:25 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010, 00:22
Сообщения: 790
По немецким правилам, если у пароизоляционного слоя Sd>100 m, то непосредственно на утеплитель можно укладывать гидроизоляционный материал с любым Sd. Считается, что с такой пароизоляцией кличество пара, которое может проникнуть в утеплитель, ничтожно.
Такие диффузионно закрыте конструкции могут работать только при:
1. Использовании качественных изоляционных материалов, клеев и лент
2. Сухих пиломатериалах и утеплителе
3. Безупречном качестве работ
4. Отсутствии или малом количестве мокрых отделочных работ

Объективно говоря, в наших условиях я бы не рискнул использовать такие конструкции.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 12:28 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 14:02
Сообщения: 12
Цитата, Нестеров писал- «Если очень мягко отвечать, то не менее странно, что Вы, Плёночник, проводите такую аналогию и не знаете, что зависимость г/м2*сутки и Sd не является линейной»

- Не морочьте голову мастерам и рабочим людям вашими -Sd.
В СССР и в Европе была и есть понятная характеристика влагопереноса – паропроницаемость, выраженная в размерности - г/м² сутки, которая наглядно показывает, сколько грамм влаги конкретный материал может провести через 1 м² своей площади при фиксированных температуре и перепаде давления. Она позволяет прямо сравнивать материалы и понимать, на что они способны для осушения конструкции и позволяет отобрать лучшие материалы из предлагаемых рекламой. Обратная величина (1: паропроницаемость) – сопротивление паропроницаемости, нужно только для проектировщиков, чтобы удобнее было складывать величины сопротивления слоев.
Sd – сравнивает сопротивление паропроницаемости материала с сопротивлением паропроницаемости слоя воздуха. И здесь сравнение твердых материалов происходит через сравнение с промежуточным газовым носителем. Зачем? Вы, конечно, знаете сопротивление паропроницаемости метра воздуха? И какого воздуха - влажного, сухого? Наверное, вы ранее строили дома с мембраной и пароизоляцией из воздуха и теперь заменили их на более удобные современные полимеры? Нет? Зачем тогда перешли на Sd ?
Вот теперь понимаем, - чтобы «как бы специалисты» могли объяснить «дилетантам» любую лапшу (и сами ведь путаются – «нелинейная оказывается зависимость»). Чем запутаннее понятия, тем больше веры. Верьте продавцам. Влага переносится граммами, но здесь оперируют воздушными метрами - красиво и сложно. То, что надо.

Цитата, Нестеров писал - "Повышенная Sd у MAXX компенсируется высокой прочностью на разрыв и надрыв, а также способностью адсорбировать влагу в отличие от названных..."

-Вот я том и спросил на форуме. Для «консультанта» - ОЧЕНЬ странно утверждать, что «повышенная Sd компенсируется повышенной прочностью?». Это компенсируется только в вашей рекламе. А на деле недостаточная, смехотворно низкая, паропроницаемость мембраны приводит к гниению конструкции, какой бы высокой разрывной прочности мембрана не была.
Кстати, способность адсорбировать влагу – это сомнительное преимущество. Этот процесс характерен для теплой европы, где среднесуточные температуры зимы всегда положительны. Ночью при большом паровыделении и холодной погоде (около или выше 0) влага конденсируется и накапливается в нижнем влагопоглащающем (вискозном) слое гидроизоляции. Днем, при потеплении, влага высыхает. В России же мы сталкиваемся с тем, что при постоянных отрицательных температурах влагопоглотительной способности материалов хватает на 2 дня, влага сразу замерзает и лед накапливается. За холодный сезон накопиться десятки кг. льда – ждите подарка с приходом весны – протечка потолков. Таких случаев было много. (Правда от протечки иногда спасает хорошо проклееная пароизоляция, но утеплитель уже мокрый)

Цитата, Нестеров писал - "В Германии и большинстве других европейских стран диффузионными плёнками считаются материалы, у которых Sd не превышает 0,2 м."

Я о том и толкую, что для Германии и других Европейских теплых стран паропроницаемость ветрозащиты (0,2м) = 100 г/м² сутки это ХОРОШО, а для холодной России такая паропроницаемость это СМЕРТЬ.

Цитата - " Если применяется DELTA-REFLEX/DELTA-DAWI GP или их аналоги (Sd=100-150 м), то поверх утеплителя ФОРМАЛЬНО можно укладывать даже плёнки с Sd=5-10 м без риска конденсации." "Кроме этого, есть общее правило, что Sd пароизоляционного слоя должно быть в 6 и более раз выше, чем Sd диффузионной плёнки"

- Ваши «ФОРМАЛЬНЫЕ?!» разрешения и мутные «общие правила» хороши для теплых стран, где можно жить в картонных коробках. Исправить недостаточную паропроницаемость ветрозащиты путем применения лучшей пароизоляции (и конечно наиболее дорогой) можно только в расчетах в букваре, а на практике, реально, конструкции герметичной пароизоляции не существует!, и ветрозащита с паропроницаемостью 1000 г/м² едва справляется выведением влаги в сильные морозы.

Цитита - "Если Вы потрудитесь проверить характеристики появившихся недавно аналогов DELTA-MAXX из полиуретана (от KORAMIK, KLOBER, BRAAS), то обнаружите примерно такие же значения. Следуя Вашей "логике", другие компании-производители тоже вводят Вас в заблуждение?? "

- Да какой же европеец пропустит такое удовольствие в лапотной России, притом приносящее хорошую прибыль. Я о том и толкую, что не смогли немцы сделать DELTA-MAXX с нормальной для стройки паропроницаемостью, потому как полиуретановая пленка физически не обладает высокой проницаемостью, а другой не нашли, но ассортимент хотят увеличивать. Но в этом случае надо честно говорить, что пленка DELTA-MAXX только для использования в ……теплом климате или везде может применяться только с двумя вентазорами, как пароизолирующая или перфорированная (которую также вначале подсовывали как диффузионную). Происходит такое же дурилово, как и с интеллектуальной – переменной пароизоляцией.
Даже уважаемая и серьезная фирма не хочет показывать недостатки и опасности своих материалов. Мир наживы.
Остальные вышеприведенные фирмы, конечно, пытаются не отстать от Деркен, ведь DELTA-MAXX это «самая покупаемая диффузионная пленка». Большую прибыль принесла она в Европе. Но сколько продано её в России? Такие данные надо знать - сколько в России повелось на бизнес рекламу, сколько домов придется перестраивать, сколько бед придется пережить жителям? На самом деле, для 95 % строек в России нужны только два надежных материала – мембрана с паропроницаемостью от 1000 г/м² и пароизоляция до 0,5 г/м²сутки и Вы это знаете.
Остальные, десятки предлагаемых материалов, только для престижа и рекламы фирмы: - А что у вас новенького?- О, мы впереди планеты всей, мы не стоим на месте. У нас новенькая пленочка, она красивая и прочная – смотри, как растянется, если с разгона прыгнуть на неё. Но паропроницаемость у неё маловата? - Да ерунда, зато крепкая вышла и дорогая - пойдет.

Цитата- "Может быть, более профессионально было бы с Вашей стороны сначала изучить тонкости вопроса, а потом делать сомнительные умозаключения?"

- Уже изучил и считаю, что надо иметь совесть и не отстаивать сомнительные материалы; итак в России уже не найдешь правильно построенный новый дом. Профессиональные специалисты должны нести ответственность за проданные здесь материалы и за свои консультации.
Достаточно уже продавцы китайского спанбонда (изоспаны и ...изолы , по сей день подсовывают непотребную дрянь, оправдывая недостаточные свойства дешевизной. Также как и здесь, опасно низкую паропроницаемость DELTA-MAXX оправдывают высокой прочностью, нужной лишь для гамака, а абсорбционная способность более важна для незамерзающих женских прокладок.
Понятно, что производителю все равно куда продавать, росли бы объёмы продаж, он и обязывает дилеров продавать все смог произвести. Но русскому консультанту надо бы разобраться, что важнее:
выручка или муки профессиональной совести.

Цитата - "Прошу извинить форумчан за некоторую резкость, просто с трудом переношу дилетанство."

- Прошу извинить форумчан за резкость, просто не переношу дурилово и профессиональные подтасовки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 14:07 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010, 00:22
Сообщения: 790
Пленочник писал(а):
...Известно, что диффуз. мембраны с высокой паропроницаемостью пропускают
1000 г/м² за сутки, при этом Sd=0,02 м ( мы работали с такими мембранами «Дельта-Вент», «Тектотен-Топ 2000», «Ютавек -135», нареканий нет.)

Скажите, Плёночник, у Вас был опыт работы с DELTA-MAXX, были конкретные нарекания к этому материалу? Или негатив у Вас сформировался на основании сравнения только одной характеристики? Что касается 1000 г/м2/сутки - пожалуйста, сбросьте ссылочку на ГОСТ или другой нормативный документ, где установлено такое требование. Боюсь, Вы будете долго искать.


Цитата:
То есть у DELTA-MAXX, Sd в 7,5 раз больше (0,15м : 0,02м =7,5 ).
И паропроницаемость "DELTA-MAXX" будет меньше в 7,5 раз.
1000 : 7,5 = 133 г/м² сутки !


Ваш расчёт не правильный, привожу верные значения

Паропроницаемость DELTA-MAXX:
при испытании по американскому стандарту ASTM E96
Water Vapor Transmission 211 g/m2/24h
Permeance (ng/Pa/s/m2) 1740

при испытании по DIN EN ISO 12752:2001-09 (23 град С)
265 г/м2/сутки

Цитата:
...что явно не достаточно для удаления влаги из утеплителя кровли.

На основании чего Вы делаете такой вывод? Если система изоляции выполнена качественно, проникновение пара в конструкцию будет минимальным.
Даже если плёнка пропускает 133 г, то в крышу 300 м2 должно попадать в сутки почти 40 литров водяного пара (в пересчёте на объём жидкости), чтобы эта плёнка не справилась.
Вы себе хорошо представляете, ЧТО такое 40 литров?? Вы делали крыши своими руками?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 16:17 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010, 00:22
Сообщения: 790
Пленочник писал(а):
- Не морочьте голову мастерам и рабочим людям вашими -Sd.
В СССР и в Европе была и есть понятная характеристика влагопереноса – паропроницаемость, выраженная в размерности - г/м² сутки, которая наглядно показывает, сколько грамм влаги конкретный материал может провести через 1 м² своей площади при фиксированных температуре и перепаде давления. Она позволяет прямо сравнивать материалы и понимать, на что они способны для осушения конструкции и позволяет отобрать лучшие материалы из предлагаемых рекламой. Обратная величина (1: паропроницаемость) – сопротивление паропроницаемости, нужно только для проектировщиков, чтобы удобнее было складывать величины сопротивления слоев.
Sd – сравнивает сопротивление паропроницаемости материала с сопротивлением паропроницаемости слоя воздуха. И здесь сравнение твердых материалов происходит через сравнение с промежуточным газовым носителем. Зачем? Вы, конечно, знаете сопротивление паропроницаемости метра воздуха? И какого воздуха - влажного, сухого? Наверное, вы ранее строили дома с мембраной и пароизоляцией из воздуха и теперь заменили их на более удобные современные полимеры? Нет? Зачем тогда перешли на Sd ?
Вот теперь понимаем, - чтобы «как бы специалисты» могли объяснить «дилетантам» любую лапшу (и сами ведь путаются – «нелинейная оказывается зависимость»). Чем запутаннее понятия, тем больше веры. Верьте продавцам. Влага переносится граммами, но здесь оперируют воздушными метрами - красиво и сложно. То, что надо.


В СССР была другая размерность паропроницаемости - смотрите ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР

МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ СТРОИТЕЛЬНЫЕ

МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ ПАРОПРОНИЦАНИЮ

ГОСТ 25898-83

Паропроницаемость материала - величина, численно равная количеству водяного пара в миллиграммах, которое проходит за 1 ч через слой материала площадью 1 м2 и толщиной 1 м при условии, что температура воздуха у противоположных сторон слоя одинакова, а разность парциального давления водяного пара равняется 1 Па.

Плёночник, надеюсь, теперь Вы знаете размерность паропроницаемости по ГОСТ.

А вот г/м2 за сутки - это было и есть в европейских нормах, которые, судя по Вашим высказываниям, "морочат голову" русским кровельщикам.

Цитата:
Цитата, Нестеров писал - "Повышенная Sd у MAXX компенсируется высокой прочностью на разрыв и надрыв, а также способностью адсорбировать влагу в отличие от названных..."

-Вот я том и спросил на форуме. Для «консультанта» - ОЧЕНЬ странно утверждать, что «повышенная Sd компенсируется повышенной прочностью?». Это компенсируется только в вашей рекламе. А на деле недостаточная, смехотворно низкая, паропроницаемость мембраны приводит к гниению конструкции, какой бы высокой разрывной прочности мембрана не была.


Профессиональные кровельщики выбирают плёнки по многим показателям, а не только по диффузионной способности. Именно это я имел ввиду, странно, что Вы этого не поняли.
"Гниение конструкции" - назовите хоть одну крышу с DELTA-MAXX, где были подобные проблемы. За 8 лет работы в России мы не получили ни одной рекламации на MAXX.

Цитата:
Кстати, способность адсорбировать влагу – это сомнительное преимущество. Этот процесс характерен для теплой европы, где среднесуточные температуры зимы всегда положительны. Ночью при большом паровыделении и холодной погоде (около или выше 0) влага конденсируется и накапливается в нижнем влагопоглащающем (вискозном) слое гидроизоляции. Днем, при потеплении, влага высыхает. В России же мы сталкиваемся с тем, что при постоянных отрицательных температурах влагопоглотительной способности материалов хватает на 2 дня, влага сразу замерзает и лед накапливается. За холодный сезон накопиться десятки кг. льда – ждите подарка с приходом весны – протечка потолков. Таких случаев было много. (Правда от протечки иногда спасает хорошо проклееная пароизоляция, но утеплитель уже мокрый)


Такое впечатление, что мы живём в разных Россиях.... Десятки кг льда могут накапливаться при плохом утеплении, не герметичной пароизоляции и высокой воздухопроницаемости конструкции. Но Вы правильно сделали, что обратились на наш форум - мы поможем Вам качественно делать крыши (пожалуйста, не воспринимайте это за иронию).

Цитата:
Цитата, Нестеров писал - "В Германии и большинстве других европейских стран диффузионными плёнками считаются материалы, у которых Sd не превышает 0,2 м."

Я о том и толкую, что для Германии и других Европейских теплых стран паропроницаемость ветрозащиты (0,2м) = 100 г/м² сутки это ХОРОШО, а для холодной России такая паропроницаемость это СМЕРТЬ.


это Смерть для тех, кто не умеет строить крыши и не применяет системные решения, не важно, от DORKEN, KLOBER или DuPont.


Цитата:
Цитита - "Если Вы потрудитесь проверить характеристики появившихся недавно аналогов DELTA-MAXX из полиуретана (от KORAMIK, KLOBER, BRAAS), то обнаружите примерно такие же значения. Следуя Вашей "логике", другие компании-производители тоже вводят Вас в заблуждение?? "

- Да какой же европеец пропустит такое удовольствие в лапотной России, притом приносящее хорошую прибыль.


Производители не делят рынки на Европу и Россию. На счёт "лапотной России" Вы явно погорячились - несколько раз мы возили немецких коллег на крыши, где работают наши партнёры-кровельщики, везде оценка качества работ была выше, чем на немецких объектах.

Цитата:
Я о том и толкую, что не смогли немцы сделать DELTA-MAXX с нормальной для стройки паропроницаемостью, потому как полиуретановая пленка физически не обладает высокой проницаемостью, а другой не нашли, но ассортимент хотят увеличивать. Но в этом случае надо честно говорить, что пленка DELTA-MAXX только для использования в ……теплом климате или везде может применяться только с двумя вентазорами, как пароизолирующая или перфорированная (которую также вначале подсовывали как диффузионную). Происходит такое же дурилово, как и с интеллектуальной – переменной пароизоляцией.
Даже уважаемая и серьезная фирма не хочет показывать недостатки и опасности своих материалов. Мир наживы.


Полиуретан, действительно, имеет меньшую диффузионную проницаемость, но её достаточно для устройства крыш с полной изоляцией стропил. Сотни российских крыш этому подтверждение, причём не на юге, а в подмосковье, Урале и Сибири.
ICOPAL для скандинавских стран даже ввёл аналогичную плёнку в свою продуктовую линейку.
А микроперфорированные плёнки называют "диффузными" только наши коллеги из Чехии, поэтому с такой претензией к ним.


Цитата:
...Достаточно уже продавцы китайского спанбонда (изоспаны и ...изолы , по сей день подсовывают непотребную дрянь, оправдывая недостаточные свойства дешевизной. Также как и здесь, опасно низкую паропроницаемость DELTA-MAXX оправдывают высокой прочностью, нужной лишь для гамака, а абсорбционная способность более важна для незамерзающих женских прокладок.


Похоже, в гамаках и прокладках Вы разбираетесь хорошо.

Вы что-нибудь слышали о тесте плёнок на проваливание кровельщика? Я знаю несколько случаев, когда DELTA-MAXX благодаря своей прочности спас от травм кровелей, когда они падали на плёнку. Для кровельщиков прочность - не пустой звук.
Внизу фото с подмосковного объекта, где из-за ошибок в примыкании пароизоляции к стенам произошло сильнейшее намокание утеплителя (200 мм), но верхняя часть стропил и утеплителя были сухие, т.к. сверху лежал DELTA-MAXX. Это было зимой, не смотря на внутренние мокрые работы не плёнке не было не то что льда, но и конденсата.

Плёночник, приглашаю Вас в наш офис, мы готовы рассказать и показать всё (или почти всё), что знаем сами. Возможно, эта встреча и дискуссия будет интересна для обеих сторон.


Вложения:
Комментарий к файлу: Повреждение стропил и утеплителя
DSC01345.JPG
DSC01345.JPG [ 600.01 Кб | Просмотров: 28823 ]
Комментарий к файлу: Сухие стропила и утеплитель в верхней части, примыкающей к DELTA-MAXX. Нижняя часть - конденсат.
DSC01347.JPG
DSC01347.JPG [ 564.59 Кб | Просмотров: 28823 ]
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 16 фев 2012, 15:13 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 14:02
Сообщения: 12
Цитата:
Нестеров писал: "А вот г/м2 за сутки - это было и есть в европейских нормах, которые, судя по Вашим высказываниям, "морочат голову" русским кровельщикам»

- Вот я и спрашивал про смысл перехода на Sd. - ответа нет.
В этой области в России довольно много путаницы и без Sd. Например термин - "паропроницаемость" относится к газообразному состоянию любого вещества – его испарению. Вернее пользоваться "влагопроницаемостью" - именно проницаемостью газа водяного. Такой ГОСТ есть, но там также измеряется удельная влагопроницаемость – толщины 1 м. А по ГОСТ 25898-83 у нас и меряют паропроницаемость пленок, только не пересчитывают их на 1 м толщины.

Цитата:
Нестеров писал: " а на основании чего Вы делаете такой вывод? Если система изоляции выполнена качественно, проникновение пара в конструкцию будет минимальным. Даже если плёнка пропускает 133 г, то в крышу 300 м2 должно попадать в сутки почти 40 литров водяного пара (в пересчёте на объём жидкости), чтобы эта плёнка не справилась."

- Ваш расчет в основе неправилен. Вы считаете, сколько пара пропустит мембрана обладающая проницаемостью 133г/м.кв в сутки, которая была измерена при температуре испытаний - 23град.С . А какая паропроницаемость этой пленки при температуре -25 град??? - дифузионные процессы переноса резко снижаются в квадрате от температуры. Все ваши расчеты и правила не учитывают, что температура пароизоляции постоянно равна комнатной +20 град.С, а температура внешней мембраны зимой в России доходят до -30 -40 град.С. Паропроницаемость ветрозащитных мембран нужна только в холодное время года. Летом она на нужна абсолютно – конденсации влаги нет. Если фирмы Деркен и Дюпон -Тайвек специалисты в области строительных мембран, то почему они не дают паропроницаемость мембран при крайних минусовых температур для территории применения. Скажите разве это сложно.? Но этого нет, почему? Да им по барабану, главное для торговли – реклама, а не испытания. Как TYVEK, преподносят нам в виде суперсовременного чуда технологии, в то время когда его сделали 50 лет назад для одноразовой рабочей одежды, так же и DELTA-MAXX с ущербной паропроницаемостью, будто сейчас они изобрели полиуретан.

Цитата:
Нестеров писал: "Гниение конструкции" - назовите хоть одну крышу с DELTA-MAXX, где были подобные проблемы. За 8 лет работы в России мы не получили ни одной рекламации на MAXX.
- То что построили столько-то кровель с DELTA-MAXX не говорит ни о чем. Гниение конструкций сразу не обнаружишь, тем более с частичным паропропусканием мембраны.
Если можно, строить с DELTA-MAXX, то зачем тогда выпускается DELTA-VENT ?

Все ваши рекомендации основаны на герметичности пароизоляции, в надежности которой вы не сомневаетесь, а зря.
1. Адгезия липкого слоя скотчей со временем исчезает. Чтобы склеить инертные полимеры полиэтилен, полипропилен и др. прибегают к очистке и активации поверхностей коронным разрядом. Материал липкого слоя теряет прочность и при повышенных температурах, течет при летней жаре. При малейшей постоянной нагрузке скотчи расклеиваются. Это все ведет к разъединению полотнищ пароизоляции, которую даже не проинспектируешь при длительной эксплуатации. Мы пользуемся рекомендациями пленок "Тектотен", где все склейки пленок надо прижимать рейками, но это трудно и не всегда возможно.
2. Про герметичность пароизоляции помнят только некоторые ответственные специалисты, сами проводящие строительные работы, а жители забывают через месяц.. Любое переоборудование - электрика, навес мебели, кондиционер, антенна и др. ведут к порче пароизоляции.
3. Неизбежно появляющиеся со временем мыши в загородном доме прогрызают пароизоляцию и приводят в негодность всю систему утепления (тем более, если применена мембрана без большого запаса по паропроницаемости).

Вообще, все больше прихожу к мнению о порочности утепленных мансард.
Откуда они взялись? В мансардах жили бедные европейцы. В России на холодных чердаках не жили даже бездомные. Стремление сэкономить, получить второй этаж без больших затрат приводит к обратному. Поясню:
1. Объединение кровли с утеплением требует усложнения строительной конструкции, специальных материалов и высокоплачиваемых специалистов. И не приводит к надежным, долговременным результатам. Требует постоянной инспекции, регулярных испытаний на вакуум помещения. Даже если обнаружится, что герметичность пропала – то ещё большая проблема найти место повреждения под облицовкой.
2. Мансарда требует лестницы. Нормальная, удобная лестница занимает очень много обогреваемой, полезной площади. Ширина её должна быть 2-2,5м, и уклон около 30 градусов - двухмаршевая лестница. Нужна площадь для удобного захода и выхода с лестницы. Такая лестница занимает 20-30 кв.метров каждого этажа и сама стоит немало. Многие, сразу не задумываются об этом и потом делают уродскую крутую этажерку, по которой старики не могут подниматься, да и сами ломают ноги.
3. Дом с утепленной мансардой теряет в цене. Мало кому нравится второй этаж с убогими срезанными наклонными стенами. Притом проживание в таком каркасном помещении с глухой пароизоляцией - некомфортно. В таких помещениях необходима сложная система вентиляции, приводящая к перерасходу энергии.
Гораздо надежнее, долговечнее и комфортнее одноэтажный дом с холодным чердаком. Отказавшись от лестницы, вы получаете бесплатное увеличение жилой площади. Увеличение фундамента и постройка помещения для компенсации площади мансардного этажа не дороже сложной системы утепления мансарды. Если очень хочется второй этаж, то надо делать его полноценным – по технологии первого этажа. А под кровлей оставлять испытанный временем вентилируемый чердак. Который дешево построят любые строители, не обладающие специальными знаниями, без применения спецматериалов. Который не принесет головной боли жильцам за всю их жизнь.

Цитата:
Нестеров сказал: «Я знаю несколько случаев, когда DELTA-MAXX благодаря своей прочности спас от травм кровелей, когда они падали на плёнку. Для кровельщиков прочность - не пустой звук»

- Как интересно; если вы прибегаете к таким аргументам, как спасение нескольких разгильдяев, нарушающих технику безопасности, то значит DELTA-MAXX действительно предназначена именно для этого, а не для полноценного влаговыведения из утеплителя.

Цитата:
Нестеров писал: «Внизу фото с подмосковного объекта, где из-за ошибок в примыкании пароизоляции к стенам произошло сильнейшее намокание утеплителя (200 мм), но верхняя часть стропил и утеплителя были сухие, т.к. сверху лежал DELTA-MAXX. Это было зимой, не смотря на внутренние мокрые работы не плёнке не было не то что льда, но и конденсата»

- Низ стропил покрыт водой. Интересно, куда должна стекать вода – вверх? Сильное увлажнение утеплителя привело к потере его теплоизоляционных свойств. Эта область стала сильно прогреваться. Очаговый нагрев высушил мембрану и разогнал пар по сторонам, жидкая вода стекла вниз. С какой стати на теплой пленке будет лед и конденсат? Самое интересное – что творилось с пленкой и утеплителем в соседней зоне.

Цитата:
Нестеров писал: «Плёночник, приглашаю Вас в наш офис, мы готовы рассказать и показать всё (или почти всё), что знаем сами. Возможно, эта встреча и дискуссия будет интересна для обеих сторон.»

- Большое спасибо за приглашение, но я устал от дискуссий и надо ещё работать.
Мне больше интересна тема по упрощению и удешевлению строительных работ при одновременной увеличении надежности. Ведь наши деды, не имея даже начального образования, безошибочно строили чудесные дома. Видно секретов стройки было мало и они были понятны всем мастерам на огромной территории России. Новые материалы должны бы облегчать стройку, а на деле они приводят к таким строениям, в которых невозможно жить.
С уважением, успехов Вам в работе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 16 фев 2012, 21:52 
Не в сети
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 10:56
Сообщения: 633
Ужас. Столько бреда одновременно никогда не читал.
Цитата:
Паропроницаемость ветрозащитных мембран нужна только в
холодное время года. Летом она на нужна абсолютно - конденсации влаги нет.
Если фирмы Деркен и Дюпон -Тайвек специалисты в области строительных
мембран, то почему они не дают паропроницаемость мембран при
крайних минусовых температур для территории применения
. Скажите
разве это сложно.? Но этого нет, почему? Да им по барабану, главное для
торговли - реклама, а не испытания. Как TYVEK, преподносят нам в виде
суперсовременного чуда технологии, в то время когда его сделали 50 лет
назад для одноразовой рабочей одежды, так же и DELTA-MAXX с ущербной
паропроницаемостью, будто сейчас они изобрели полиуретан.

Это интересно почему же летом нет конденсации влаги? заблуждаетесь любезный.
И в то же время вы считаете, что при крайних минусовых температурах будет
образовываться пар!??!?!? О майн гот! А где у Вас при таких температурах точка росы находится?
Цитата:
Все ваши рекомендации основаны на герметичности пароизоляции, в надежности
которой вы не сомневаетесь, а зря.
1. Адгезия липкого слоя скотчей со временем исчезает. Чтобы склеить
инертные полимеры полиэтилен, полипропилен и др. прибегают к очистке и
активации поверхностей коронным разрядом. Материал липкого слоя теряет
прочность и при повышенных температурах, течет при летней жаре. При малейшей
постоянной нагрузке скотчи расклеиваются. Это все ведет к разъединению
полотнищ пароизоляции, которую даже не проинспектируешь при длительной
эксплуатации. Мы пользуемся рекомендациями пленок "Тектотен", где все
склейки пленок надо прижимать рейками, но это трудно и не всегда возможно.
2. Про герметичность пароизоляции помнят только некоторые ответственные
специалисты, сами проводящие строительные работы, а жители забывают через
месяц.. Любое переоборудование - электрика, навес мебели, кондиционер,
антенна и др. ведут к порче пароизоляции.
3. Неизбежно появляющиеся со временем мыши в загородном доме прогрызают
пароизоляцию и приводят в негодность всю систему утепления (тем более, если
применена мембрана без большого запаса по паропроницаемости).

Мыши, крысы, плесень. Ужас. А еще короеды могут полностью съесть деревянный
дом, а термиты и с кирпичным справяться.
Цитата:
Вообще, все больше прихожу к мнению [b][u]о порочности утепленных
мансард
Откуда они взялись? В мансардах жили бедные европейцы. В России на холодных
чердаках не жили даже бездомные. Стремление сэкономить, получить второй этаж
без больших затрат приводит к обратному. Поясню:
1. Объединение кровли с утеплением требует усложнения строительной
конструкции, специальных материалов и высокоплачиваемых специалистов. И не
приводит к надежным, долговременным результатам. Требует постоянной
инспекции, регулярных испытаний на вакуум помещения. Даже если обнаружится,
что герметичность пропала - то ещё большая проблема найти место повреждения
под облицовкой.
2. Мансарда требует лестницы. Нормальная, удобная лестница занимает очень
много обогреваемой, полезной площади. Ширина её должна быть 2-2,5м, и уклон
около 30 градусов - двухмаршевая лестница. Нужна площадь для удобного захода
и выхода с лестницы. Такая лестница занимает 20-30 кв.метров каждого этажа
и сама стоит немало. Многие, сразу не задумываются об этом и потом делают
уродскую крутую этажерку, по которой старики не могут подниматься, да и сами
ломают ноги.
3. Дом с утепленной мансардой теряет в цене. Мало кому нравится второй
этаж с убогими срезанными наклонными стенами. Притом проживание в таком
каркасном помещении с глухой пароизоляцией - некомфортно. В таких
помещениях необходима сложная система вентиляции, приводящая к перерасходу
энергии.
Гораздо надежнее, долговечнее и комфортнее одноэтажный дом с холодным
чердаком. Отказавшись от лестницы, вы получаете бесплатное увеличение жилой
площади. Увеличение фундамента и постройка помещения для компенсации
площади мансардного этажа не дороже сложной системы утепления мансарды.
Если очень хочется второй этаж, то надо делать его полноценным - по
технологии первого этажа. А под кровлей оставлять испытанный временем
вентилируемый чердак. Который дешево построят любые строители, не обладающие
специальными знаниями, без применения спецматериалов. Который не принесет
головной боли жильцам за всю их жизнь.
А теперь самые дорогие квартиры в Европе почему стали именное мансардные. Ну
конечно, они же все дураки.
Утепление кровли требует спецматериалов и специалистов? А остальное
строительство этого не требует? Или проще керамзит засыпать в перекрытие и
забыть прикрыв сверху рубероидом?
То что площадь подкровельного пространства пропадает это фигня, а вот
лестница сэкономит аж 30 кв.. Боюсь такой лестницы нет даже в кремлевском
дворце съездов. Обычная лестница в многоквартирном доме шириной 1,5 метра
занимает площадь не более 18 кв.м.
Цитата:
Нестеров писал: <<Внизу фото с подмосковного объекта, где из-за
ошибок в примыкании пароизоляции к стенам произошло сильнейшее намокание
утеплителя (200 мм), но верхняя часть стропил и утеплителя были сухие, т.к.
сверху лежал DELTA-MAXX. Это было зимой, не смотря на внутренние мокрые
работы не плёнке не было не то что льда, но и конденсата>>
- Низ стропил покрыт водой. Интересно, куда должна стекать вода - вверх?
Сильное увлажнение утеплителя привело к потере его теплоизоляционных
свойств. Эта область стала сильно прогреваться. Очаговый нагрев высушил
мембрану и разогнал пар по сторонам, жидкая вода стекла вниз. С какой стати
на теплой пленке будет лед и конденсат? Самое интересное - что творилось с
пленкой и утеплителем в соседней зоне.
Это же насколько она должна прогреться эта зона?
Кстати г-ну Нестерова тоже вопрос, а когда сделана фотография, в какой день года?
Цитата:
Большое спасибо за приглашение, но я устал от дискуссий и надо ещё
работать. Мне больше интересна тема по упрощению и удешевлению строительных работ при
одновременной увеличении надежности.

Может Вам лучше в стройке не работать!? Либо лет на 200 назад вернуться. Вот ведь когда классно строили. Проявили бы себя там. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 17 фев 2012, 00:10 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010, 00:22
Сообщения: 790
Похоже, мы совместным трудом напишем новый роман про плёнки объёмом с "Войну и Мир".
Соглашусь с Вами, Плёночник (или точнее, Андрей Юрьевич?), что все мы устали от дискуссий. Но постараюсь ответить на некоторые вопросы.

Цитата:
- Вот я и спрашивал про смысл перехода на Sd. - ответа нет.


Нет смыла пересказывать историю принятия единого европейского стандарта по Sd - это слишком долгая история, известная любому специалисту в области подкровельных плёнок. Но в двух словах примерно так: в разных странах ЕС были национальные стандарты по методике испытаний плёнок на WDD - паропроницаемость, которые заметно отличались по температуре и отн.влажности. Одна и та же плёнка при +23 град показывала, например, 1000 г/м2/сутки, а при +35 град все 3000 г. Некоторые производители или брендодержатели использовали недобросовестные способы конкурентной борьбы, указывая завышенные показатели в сравнении с другими. Это приводило к невозможности потребителю корректно оценить паропроницаемость материалов.
Кроме этого, была разработана, теоретически и практически подтверждена методика расчёта конструкций на образование конденсата по значениям Sd.
Эта методика есть в буклете "Проектирование. Система подкровельной изоляции DELTA". Она позволяет делать расчёт при любой температуре и влажности воздуха, т.к. водяной пар содержится именно в воздухе. Эта методика очень простая и понятная в отличие от сложного расчёта, который применялся ранее и сейчас также иногда используется.

Цитата:
Например термин - "паропроницаемость" относится к газообразному состоянию любого вещества – его испарению. Вернее пользоваться "влагопроницаемостью" - именно проницаемостью газа водяного. Такой ГОСТ есть, но там также измеряется удельная влагопроницаемость – толщины 1 м. А по ГОСТ 25898-83 у нас и меряют паропроницаемость пленок, только не пересчитывают их на 1 м толщины.


Да, можно использовать и такой термин - влагопроницаемость, СУТЬ от этого не меняется, это всего лишь вопрос терминологии, не более.
Про ГОСТ я Вам написал ещё две "главы" ранее.

Цитата:
...Паропроницаемость ветрозащитных мембран нужна только в холодное время года. Летом она на нужна абсолютно – конденсации влаги нет.


Летом происходит сильное увлажнение крыши, т.к. в воздухе очень много влаги и градиент парциального давления направлен внутрь мансарды. Именно поэтому много конденсата может образовываться на всех участках "кровельного пирога" в летние ночи.

Цитата:
Если фирмы Деркен и Дюпон -Тайвек специалисты в области строительных мембран, то почему они не дают паропроницаемость мембран при крайних минусовых температур для территории применения. Скажите разве это сложно.? Но этого нет, почему? Да им по барабану, главное для торговли – реклама, а не испытания...


Ни один производитель или институт такой информации дать просто не могут, т.к. невозможно проводить испытание при отрицательной температуре.
Видите ли, Плёночник, вода замерзает при минусе, и пар через корку льда не испаряется. Можете относиться к нам и DoPont как к "барабанщикам", но ничего мы не можем поделать с водой - замерзает...

Цитата:
...То что построили столько-то кровель с DELTA-MAXX не говорит ни о чем. Гниение конструкций сразу не обнаружишь, тем более с частичным паропропусканием мембраны.


Странно, мне всегда казалось, что именно практика является самым надёжным подтверждением качества или отсутствия качества материалов.

Цитата:
Если можно, строить с DELTA-MAXX, то зачем тогда выпускается DELTA-VENT ?


Это было требование рынка - далеко не все потребители могут позволить себе MAXX. Также, как не каждый покупает себе Audi - многие ездят на Opel.

Цитата:
...Адгезия липкого слоя скотчей со временем исчезает. Чтобы склеить инертные полимеры полиэтилен, полипропилен и др. прибегают к очистке и активации поверхностей коронным разрядом...

Попробуйте ленту DELTA-MULTI BAND, и Ваше мнение поменяется.

Цитата:
Материал липкого слоя теряет прочность и при повышенных температурах, течет при летней жаре. При малейшей постоянной нагрузке скотчи расклеиваются. Это все ведет к разъединению полотнищ пароизоляции, которую даже не проинспектируешь при длительной эксплуатации. Мы пользуемся рекомендациями пленок "Тектотен", где все склейки пленок надо прижимать рейками, но это трудно и не всегда возможно.


Если Вы говорите о проклейке пароизоляции, то откуда возникнет такая высокая температура, что "потечёт клей"??? Обычно на мансардах используют утеплитель...
По поводу расклеивания лент - см. DELTA-MULTI BAND
На всякий случай напомню, что TECTOTHEN не является производителем диффузионных мембран, и все свои рекомендации компания переняла от других ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ.
Но то, что рекомендует Тектотен - на мой взгляд, правильно и положительно скажется на надёжности крыши. И плёнки, безусловно, очень хорошие.

Строить надёжные мансарды можно, и это с успехом подтверждают российские кровельщики. В их распоряжении есть и качественные системы материалов, и технические решения, и, самое главное, высокий профессионализм.

Поддержу Вас по поводу дилеммы мансарда/чердак. Конечно, построить надёжную крышу с холодным чердаком проще и дешевле. Но есть прогресс технологий и рост цены на землю. DORKEN, как и многие другие производители, ориентированы на требования рынка, т.е. людей. Поэтому мы постоянно разрабатываем новые материалы и решения.

Извините, но комментировать Ваши дальнейшие высказывания и умозаключения про мышей, кровельщиков-разгильдяев и др. просто не хочется.

Искренне желаю Вам успехов!
Приглашение остаётся в силе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 17 фев 2012, 00:20 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010, 00:22
Сообщения: 790
Цитата:
...а когда сделана фотография, в какой день года?...


Всё происходило в Июле 2007 г.(сверился по протоколу), а не зимой, как я написал в предпоследнем посте.
Объект - посёлок "Лесной ручей".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 17 фев 2012, 16:04 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 14:02
Сообщения: 12
Цитата:
Нестеров писал: Мыши, крысы, плесень. Ужас. А еще короеды могут полностью съесть деревянный дом, а термиты и с кирпичным справяться.

Знаю человека, который поддался на рекламу и построил двухэтажный дом по технологии заливки бетона в пенополистирольную опалубку. Проклинает себя. Мыши путешествуют внутри пенопласта стен с этажа на этаж. Человек спать не может. С кирпичным домом термиты не справятся, зато рекламщики – спокойно.

Цитата:
Нестеров писал: А теперь самые дорогие квартиры в Европе почему стали именное мансардные. Ну конечно, они же все дураки.

Хороший ход, но примитивный – подмена предмета обсуждения. Речь шла не о квартирах, а мансардах в загородном доме; земли пока в России хватает, чтобы не строить мансарды. Конечно, именно в дорогостоящих городах мансардные квартиры имеют место быть, там их предназначение.

Цитата:
Нестеров писал: Обычная лестница в многоквартирном доме шириной 1,5 метра занимает площадь не более 18 кв.м.

- в многоквартирном доме, имеющим лифты, такая лестница является запасным ходом. Я говорю про нормальные лестницы в коттедже без лифтов. А даже 18кв.м. - это, что лишняя площадь? Прибавьте ещё лестничные площадки.

Цитата:
Пленочник писал: Если фирмы Деркен и Дюпон -Тайвек специалисты в области строительных мембран, то почему они не дают паропроницаемость мембран при крайних минусовых температур для территории применения. Скажите разве это сложно.? Но этого нет, почему? Да им по барабану, главное для торговли – реклама, а не испытания...

Цитата:
Нестеров писал: Ни один производитель или институт такой информации дать просто не могут, т.к. невозможно проводить испытание при отрицательной температуре. Видите ли, Плёночник, вода замерзает при минусе, и пар через корку льда не испаряется. Можете относиться к нам и DoPont как к "барабанщикам", но ничего мы не можем поделать с водой - замерзает...

Опять грубая подмена предмета обсуждения. Вода, конечно, замерзает, а газообразная вода – нет. Конечно, вы не знаете, что в воздухе и при минусовых температурах содержится много газообразной воды. Посмотрите Gismeteo.ru сегодня, ежедневно публикуется влажность воздуха – удивитесь. Испытания можно проводить при отрицательной и любой температуре, главное потеплей одеться и разработать соответствующую методику испытаний. Это непросто, да и желания нет. А Вы – вода замерзает….

Цитата:
Пленочник писал: Если можно, строить с DELTA-MAXX, то зачем тогда выпускается DELTA-VENT

Цитата:
Нестеров писал: Это было требование рынка - далеко не все потребители могут позволить себе MAXX

Вот с того всё и начиналось, я же спросил: - как же так ухитряются продавать более дорогой товар с явно ущербными параметрами. Почему покупатель верит рекламным слоганам, а не видит цифры по паропроницаемости, которые меньше в 7,5 раз, чем у нормальной мембраны DELTA VENT.?
Доверчивые наши люди…, а немец сто раз перепроверит и проконсультируется у специалиста, не накалывают ли. У нас пока ещё фантазируют, что импортные решат его проблемы. Они-то решают свои проблемы – продают дорогой материал, который не все себе «могут позволить». Решат и твои проблемы, когда понадобиться замена мембраны в построенной мансарде – за очень приличные деньги. Сам же виноват – тебе показывают цифры, а ты башкой вертишь, ушами сказки слушаешь, глаза твои где?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 17 фев 2012, 17:34 
Не в сети
Кровельщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 16:19
Сообщения: 258
Уважаемый Пленочник,
а какие Вы материалы рекомендуете и почему?
С каким матераилами лично работали?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 17 фев 2012, 21:18 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010, 00:22
Сообщения: 790
Плёночник, будьте, пожалуйста, повнимательнее, первые три цитаты - не мои.

Цитата:
Опять грубая подмена предмета обсуждения. Вода, конечно, замерзает, а газообразная вода – нет. Конечно, вы не знаете, что в воздухе и при минусовых температурах содержится много газообразной воды. Посмотрите Gismeteo.ru сегодня, ежедневно публикуется влажность воздуха – удивитесь. Испытания можно проводить при отрицательной и любой температуре, главное потеплей одеться и разработать соответствующую методику испытаний.


Задайте себе вопрос - почему такую методику не разработали ни наши специалисты, ни европейцы с американцами? Наверное, у них нет тёплой одежды.
Вся надежда на вас - вы единственный, кто закончил 10 классов и знает об относительной и абсолютной влажности воздуха.

Цитата:
...как же так ухитряются продавать более дорогой товар с явно ущербными параметрами. Почему покупатель верит рекламным слоганам, а не видит цифры по паропроницаемости, которые меньше в 7,5 раз, чем у нормальной мембраны DELTA VENT.?


Такое впечатление, что вы не слышали о других характеристиках плёнок, кроме паропроницаемости. И снова передёргиваете данные по WDD.
Покупатель прежде всего верит мнению кровельщика и проектировщика, т.к. они отвечают за надёжность крыши.
Они бы долго смеялись, если бы прочитали ваши выводы об ущербности MAXXa.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли доверять рекламе DELTA
Новое сообщениеДобавлено: 17 фев 2012, 23:14 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 14:02
Сообщения: 12
Прошу прощения за невнимательность, уважаемый Консультант. Цитаты действительно Мастера rofera. Я растерялся, не смог ответить на его прямой и конкретный вопрос: - "где у меня находится точка росы?"

Цитата:
Задайте себе вопрос - почему такую методику не разработали ни наши специалисты, ни европейцы с американцами? Наверное, у них нет тёплой одежды.

С теплой одеждой у европейцев и американцев действительно труба, сколько их мерзнет сейчас в неожиданный мороз -15грС.
Вопрос про отсутствие методики и оценки паропроницаемости при температурах применения европейсих пленок в холодном климате Росии, задал я Вам. Но не получив ответа, попробую со своим 10 классным образованием ответить.
Во первых - потому, что у них не было морозов (до сегодняшнего месяца) - нет нужды.
Во вторых - кто заинтересован в разработке таких испытаний? - Потребители и проектировщики, но денег на разработку они не дадут. Второй заинтересованный, имеющий деньги на разработку - фирмы производители мембран, спокойно могут разработать такую несложную методику при условии, если их мембраны покажут прекрасный результат, что может быть использовано в рекламной борьбе с конкурентами. И наверняка уже испытывали свои материалы. Припоминаю, у ТАЙВЕКА был рекламный ход с изображением испытаний при низких температурах, доказывающий, что тайвек не покрывается льдом. Но сделано это было недостоверно, по дилетански, с запутыванием даже обозначений на графике.
Естествено, мембраны, имеющие различный состав и имеющие сильно различные механизмы паропроницания, могут показывать неожиданные, не очень приятные результаты при низких температурах. Зачем производителю беса будить, показывать плохие результаты, сейчас и так все хорошо, а придется действительно целенаправлено разрабатывать новые материалы, что дорого. Сейчас как, - например финская ELTETE, берет отходы от упаковочной промышлености и, не долго думая, поставляет нам строительные пленки высокого финского качества. Как то похоже и DELTA MAXX из этой же серии, конечно не отходы от упаковки, но полиуретановые покрытия, частично паропроницаемые, давно разработаны и широко применяются в легкой промышлености, мебельной - искусственые кожи и др. Недостаточная паропроницаемость DELTA MAXX - не беда для теплой Европы и Америки, а в Росии пусть компенсируют полной герметичностью пароизоляции, что "формально" правильно, но реально не выполнимо.
Нашим Строительным Физикам вобще не до этого. Они уже 10 лет в раздумье - нужны ли паропроницаемые мембраны и зачем. Так что нет надежды на точные результаты испытаний. Проектировщикам, как и раньше, надо собирать по крохам материалы, опасаться рекламных гимнов и изучать физико-химию полимеров и строительную теплотехнику.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron