Текущее время: 30 сен 2020, 22:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
Найти:
 [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 10 июн 2011, 10:30 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 09:21
Сообщения: 26
Возьмем основные показатели, которые вместе с лямбда 25 присутствуют у всех без исключения производителей в техсвидетельствах (ТС). Это расчетные коэффициенты теплопроводности по условиям эксплуатации "А" и "Б" (лямбда А и лямбда Б). Они определяются прт заданной влажности материалов, выведенной в свое время Ушковым со товарищи. Именно лямбда А и лямбда Б учавствуют во всех теплотехнических расчетах. Они содержатся во всех нормативных документах. Так, из советских норм перекочевало положение, по которому для минеральных ват влажность, при которой определяют лямбду составляет 2% для условий А и 5% для условий Б. По мере появления современных материалов у которых сорбционная влажность и сорбционное увлажнение (это разные физические ипостаси) меньше указанных значений возник вопрос о том, какие для этих материалов применять значения влажности для определения лямбд. До решения все образцы с малой сорбцией просто насыщали принудительно влагой из парогенератора - "пылесоса" на жаргоне лабораторий. Промежуточным итогом чего стало прешение о возможности применения в качестве значения расчетной влажности - значения максимального сорбционного увлажнения по ГОСТ 24816, для А при 80% относительной влажности, для "Б" при 98% относительной влажности воздуха. Суть испытаний по ГОСТ 24816 проста: на 90 суток помещается в камеру высушенный образец при заданной относительной влажности. По окончании срока образец взвешивается и определяется его влажность. Поэтому у ряда современных материалов (типа Парок, Роквул) лямбды А и Б определяют при меньших значениях влажности. Там для каждой марки выведено свое значение. Оставшиеся материалы шли по старой системе (2% и 5%).
Ранее предролагалось, что РФ планирует перейти на европейскую методу в которой есть блок стандартов EN 13162 и ISO 10456, в котором уже задана система определения расчетного лямбда. Лямбда расчетный= лямбда декларируемый (это в сухом состоянии статистический лямбда10)+ приращение по старению (только для органических материалов)+ приращение по влажности (берется по таблице) + приращение по температуре. Впрочем, в перерабатываемом ныне блоке СП (СНиП+СП по тепловой защите зданий) НИИСФ склонен оставить старую систему 2% и 5%, мотивируя отсутсвием времени и средств на подготовку новой таблицы с материалами.
Итак, отвечая на вопрос топикстартера могу сказать, что правильно сравнить лямбда25 (или 10) - лямбда А и лямбда Б, сорбционную влажности, модуль кислотности, длину и толщину волокна и Вам будет очевиден ответ. Или спросить у специалистов по выбору из конкретных марок.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 29 ноя 2011, 13:29 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 09:48
Сообщения: 11
По новым нормам прописывают 200 мм, по старым 150 мм. Если хотите сэкономить, берите 150 мм и ничего страшного не будет! главное про гидро и пароизоляцию не забудьте! :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 29 ноя 2011, 13:55 
Не в сети
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 09:56
Сообщения: 662
amiteg писал(а):
По новым нормам прописывают 200 мм, по старым 150 мм. Если хотите сэкономить, берите 150 мм и ничего страшного не будет! главное про гидро и пароизоляцию не забудьте! :)


150 это только для дачного проживания подойдет. А если дом для постоянного проживания, то и 200 мало будет. Вернее 200 мм это крайний минимум, оптимально 250. Все что больше - запас, который хуже точно не сделает, а только поможет повысить энергоэффективность дома.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 30 ноя 2011, 12:24 
Не в сети
Кровельщик

Зарегистрирован: 26 сен 2011, 15:43
Сообщения: 54
Сосед из Курска.
Все проектные решения в Курске дают 175-180 мм. утеплителя с характеристиками как у Роквул Лайт-Батсс.
При работе с частным заказчиком убеждаем на 200мм. с обязательным перекрытием 50мм. стропильной ноги.
Если есть лишние деньги и впереди ужесточение нормативной базы по энергосбережению - 250 будет самый раз.
Пару слов о выборе утеплителя. У нас сложилось однозначное мнение, что белгородский утеплитель не самый лучший вариант по качеству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 21 май 2012, 12:38 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 21 май 2012, 11:54
Сообщения: 13
Какова должна быть толщина утеплителя по кровле для минимизации теплопотерь? Хотелось бы определить ту толщину, когда дальнейшее ее увеличение уже теряет всяческий смысл.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 21 май 2012, 17:02 
Не в сети
Кровельщик

Зарегистрирован: 26 сен 2011, 15:43
Сообщения: 54
Veronika писал(а):
Какова должна быть толщина утеплителя по кровле для минимизации теплопотерь? Хотелось бы определить ту толщину, когда дальнейшее ее увеличение уже теряет всяческий смысл.


Прогресс не стоит на месте. Борьба за экономию ресурсов ведется постоянна. Экономически обоснованная толщина утеплителя постоянно меняется при удорожании энергоносителей. Чем энергоносители дороже, тем больше хочется их сберечь. В разные времена и в разных странах порог экономически целесообразной толщины утеплителя разный. В Европе принят энергетический протокол, который требует с 2014 года строительство зданий с нулевым потреблением не возобновляемой энергии, т.е. нефти, газа, угля.
Для центральной России, сегодня, при качественном утеплителе, паро- и гидро- слоёв, особенно качественном монтаже, достаточно от 300 до 200 мм. утепления в зависимости от района. К сожалению сегодня беда не в отсутствии качественных и экономически приемлемых материалов, а к качественном, грамотном монтаже. На неквалифицированном выполнении работ заказчик теряет гораздо больше денег, чем на на лишних сантиметрах утеплителя или применении более дорогих и качественных прочих элементов кровельного пирога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 21 май 2012, 17:20 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 09:21
Сообщения: 26
Veronika писал(а):
Какова должна быть толщина утеплителя по кровле для минимизации теплопотерь? Хотелось бы определить ту толщину, когда дальнейшее ее увеличение уже теряет всяческий смысл.

А какова система отопления и велики ли на нее затраты?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 09:04 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 21 май 2012, 11:54
Сообщения: 13
Вячеслав писал(а):
Для центральной России, сегодня, при качественном утеплителе, паро- и гидро- слоёв, особенно качественном монтаже, достаточно от 300 до 200 мм. утепления в зависимости от района.

А откуда именно эти цифры? Насколько я знаю, по СНИПу 240 мм для московской области. Но мой вопрос немного другой - максимально эффективная толщина!?
Вячеслав писал(а):
К сожалению сегодня беда не в отсутствии качественных и экономически приемлемых материалов, а к качественном, грамотном монтаже. На неквалифицированном выполнении работ заказчик теряет гораздо больше денег, чем на на лишних сантиметрах утеплителя или применении более дорогих и качественных прочих элементов кровельного пирога.

Уж на это я повлиять могу и строителей подбираю соответствующих.
Абрамов Дмитрий писал(а):
А какова система отопления и велики ли на нее затраты?


Мы планируем комплексное решение. Т.е. и термонасос, и солнечный коллектор, и газовое отопление, и камин. Но естественно хочется по-минимуму прибегать ко всем этим источникам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 11:03 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 09:21
Сообщения: 26
Вероника, мощность системы отопления подбирается таким образом, чтобы компенсировать имеющиеся в Вашем доме теплопотери. Теплопотери возникают из-за разницы температур снаружи - на улице и внутри, когда указанной ситемой отопления Вы нагрели воздух до 18-23 градусов (кому как комфортнее). Температура на улице же зависит от многих факторов (небесная канцелярия и географическое положение, скажем так для простоты). Статистика климата по географическому положению сведена в СНиП "Климатология", откуда мы берем для расчета мощности систему отопления некую усредненную цифру для некоей усредненного строения с опять же усредненной системой отопления при прочих равных (задаются коэффициентами на вентиляцию, инфильтрация, инсоляцию и т.д и т.п). Определив по такому алгоритму усредненные теплопотери задают мощность ситемы отопления. Грубо - если Вы построили дом из картона или стекла (а такие дома есть) - Вы можете, тем не менее, получить +21 воздуха внутри картонного дома за счет мощной системы отопления. Если эта система отопления работает на газу - то это и не особо дорого (как по моим доходам, например).
Но, кроме теплопотерь есть:
- воздухообмен
- конвективное движение воздуха внутри помещения
- на работу системы отопления влияет еще и тепловая инерция стен
- система вентиляции для поддержания качественного газового состава воздуха и так далее и так далее.
Поэтому мне ничего не говорит вопрос про эффективную толщину изоляции. Но, например, для средних 5-этажных 3- подъездных домов классических московских серий при централизованной системе теплоснабжения и системе отпления с нижней разводкой и радиаторами с замыкающими участками без приборной регулировки достаточно R (сопротивления теплопередаче) 1,68 при нынешней стоимости газа.
Определитесь с начальными условиями, сроками службы, межремонтными интервалами, вентиляцией в Вашем доме, типом системы отопления. Исходя из этого можно будет определить хотя бы температуру теплоносителя (так как Вы говорили о тепловом насосе и солнечных коллекторах). Параллельно необходимо определить приоритеты в конструкции ограждений. Потом, конечно же, определить теплопотери и довести их до мощности системы отопления.
Важно: если есть газ, то лично я на сегодняшний день не особо вижу смысл в солнечных коллекторах и тепловых насосах. Уж слишком дешевый он.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 23 май 2012, 12:18 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 21 май 2012, 11:54
Сообщения: 13
Абрамов Дмитрий писал(а):
Вероника, мощность системы отопления подбирается таким образом, чтобы компенсировать имеющиеся в Вашем доме теплопотери. Теплопотери возникают из-за разницы температур снаружи - на улице и внутри, когда указанной ситемой отопления Вы нагрели воздух до 18-23 градусов (кому как комфортнее).
Определитесь с начальными условиями, сроками службы, межремонтными интервалами, вентиляцией в Вашем доме, типом системы отопления. Исходя из этого можно будет определить хотя бы температуру теплоносителя (так как Вы говорили о тепловом насосе и солнечных коллекторах). Параллельно необходимо определить приоритеты в конструкции ограждений. Потом, конечно же, определить теплопотери и довести их до мощности системы отопления.
Важно: если есть газ, то лично я на сегодняшний день не особо вижу смысл в солнечных коллекторах и тепловых насосах. Уж слишком дешевый он.


Дмитрий, а почему нельзя оттолкнуться от обратного. Не под существующую систему отопления и ее КПД подбирать толщину утеплителя, а выбрать такой конструктив и такую толщину утеплителя, чтобы можно было минимизировать потребление энергоносителей.
Насколько я понимаю 200 мм, которые стандартно используют в кровлях это тот минимум, который необходим. В то же время делать утепление толщиной в 1 метр, наверное, тоже не эффективно, т.к. разницы между 1000 и 800 мм утепления уже не будет. Вот где эта золотая середина, когда можно определить толщину утеплителя и уже по него подобрать систему отопления-вентиляции и кондиционирования для поддержания нужного климата в доме!?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 28 май 2012, 08:52 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 09:21
Сообщения: 26
Вероника, можно все, что угодно так как можно обеспечить инженерными методами любой каприз. Апофеозом этого можно считать энергопассивные дома и дома с нулевым потреблением энергии.
В Вашем случае мне представляется разумным подобрать толщину утеплителя по следующим параметрам:
- разница температуры на внутренней поверхности стены и внутреннего воздуха 2,5-3,0 градуса
- тоже по кровле с разницей 1,5 - 2 градуса
- площадь остекления исходя из требований по люксам для выполнения естественной освещенности
- определиться с вентиляцией
- определить имеющиеся теплопотери и подобрать отпительную систему


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 29 май 2012, 10:53 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 21 май 2012, 11:54
Сообщения: 13
Абрамов Дмитрий писал(а):
Вероника, можно все, что угодно так как можно обеспечить инженерными методами любой каприз. Апофеозом этого можно считать энергопассивные дома и дома с нулевым потреблением энергии.
В Вашем случае мне представляется разумным подобрать толщину утеплителя по следующим параметрам:
- разница температуры на внутренней поверхности стены и внутреннего воздуха 2,5-3,0 градуса
- тоже по кровле с разницей 1,5 - 2 градуса
- площадь остекления исходя из требований по люксам для выполнения естественной освещенности
- определиться с вентиляцией
- определить имеющиеся теплопотери и подобрать отпительную систему


Да, мы стремимся построить энергопассивный дом, но может не с нулевым потреблением энергии, но с минимальным.
Жаль, что даже ориентира по толщине утеплителя я никакого не получила. Ведь +-1-3 см (насколько я понимаю) не имеют принципиального значения в материальном плане,
и поэтому я не прошу точности утеплителя до 1 см. Но +-5 см думаю специалисты могли бы подсказать
Мне архитектор должен рассчитать все теплопотери с учетом освещения и отопительной системы?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 12:43 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: 06 июн 2012, 09:21
Сообщения: 2
Вам может быть интересен опыт Финнов в строительстве пассивных домов:

http://www.energiaviisastalo.fi/energyw ... structions

Вам нужен пункт Pitched roof with slab insulation

Construction:

* outer roof

* roof underlay

* 50mm air gap + spacer batten

* wind barrier PAROC WAS 25t (d1) 50мм

* Wooden beams + PAROC UNS 37 (d2 150мм + d3 150мм + d4 150мм)

* vapour barrier, plastic (all joints to be taped)

* secondary studs + PAROC UNS 37 (d5 50мм)

* inner facing



Получается 450мм между стропил и 50 над стропилами и 50 под стропилами. ИТОГО 550мм.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 09:56 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 21 май 2012, 11:54
Сообщения: 13
TatianaP писал(а):
Вам может быть интересен опыт Финнов в строительстве пассивных домов:

http://www.energiaviisastalo.fi/energyw ... structions

Получается 450мм между стропил и 50 над стропилами и 50 под стропилами. ИТОГО 550мм.


Спасибо за конкретный ответ. Собственно что-то подобное я и хотела услышать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толщина утеплителя
Новое сообщениеДобавлено: 22 июн 2012, 10:28 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 09:21
Сообщения: 26
Veronika писал(а):
Абрамов Дмитрий писал(а):
Вероника, можно все, что угодно так как можно обеспечить инженерными методами любой каприз. Апофеозом этого можно считать энергопассивные дома и дома с нулевым потреблением энергии.
В Вашем случае мне представляется разумным подобрать толщину утеплителя по следующим параметрам:
- разница температуры на внутренней поверхности стены и внутреннего воздуха 2,5-3,0 градуса
- тоже по кровле с разницей 1,5 - 2 градуса
- площадь остекления исходя из требований по люксам для выполнения естественной освещенности
- определиться с вентиляцией
- определить имеющиеся теплопотери и подобрать отпительную систему


Да, мы стремимся построить энергопассивный дом, но может не с нулевым потреблением энергии, но с минимальным.
Жаль, что даже ориентира по толщине утеплителя я никакого не получила. Ведь +-1-3 см (насколько я понимаю) не имеют принципиального значения в материальном плане,
и поэтому я не прошу точности утеплителя до 1 см. Но +-5 см думаю специалисты могли бы подсказать
Мне архитектор должен рассчитать все теплопотери с учетом освещения и отопительной системы?

Одно дело дать рекомендации по конкретному проекту - другое попытаться угадать, что Вы стремитесь, из чего это стремление будет сделано и в каких архитектурных формах воплощено.
На мой взгляд - некорректно обсуждать толщину теплоизоляции, так как Вы будете использовать эти материалы в виде набора, того, что называется строительной конструкцией и сможете применять различные комбинации строительных материалов с различными теплотехническими характеристиками, которые и должны обеспечить, в итоге, требуемые значения теплопотерь. Вот теплопотери и необходимо принять во внимание. Количество теплопотерь зависит от сопротивления теплопередачи строительной конструкции. Чем больше значение R (сопротивления теплопередачи) - тем меньше теплопотери.
Проектировщик проводит расчет исходя из уравнения теплового баланса и там будет присутствовать комфортная температура воздуха, создавваемая системой отопления. Но расчет системы с подбором котла и мощности отопительных приборов по помещениям произведут на заключительном этапе проектирования.
Поэтому, повторюсь, не представлется возможным сказать что то про толщину утеплителя до момента, пока Вы не определитесь как минимум с архитектурными решениями, исходя из которых выберите конструкции, а далее, но только тогда, можно будет обсуждать состав этих конструкций с конкретными толщинами и прочими свойствами.
Дам пару ссылок для ознакомления и только для ознакомления:
http://www.passiv-rus.ru/?page=87
http://www.rockwool.ru/energyefficiency/green+balance
http://domick.net/content/view/19/85
http://www.dma-development.ru/eff_dom/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron